John Reed ja marraskuun vallankaappaus
11.7.2008
Panu
Aihealueet: Ajankohtaista, Kulttuuri, Politiikka, Historia
Huomasin juuri, että nyt perjantai-iltana tölsössä esitetään muuan merkillinen elokuva nöyrän palvelijanne yläasteajoilta - Punaiset, Warren Beattyn romantisoitu tarina amerikkalaislehtimies John Reedin seikkailuista neuvostovaltion synnyinmyrskyissä. En oikein tiedä, miksi Beatty väsäsi moisen kuvan juuri Reaganin kahdeksanvuotisen valtakauden alkumetreillä - oliko kyseessä halpa tapa hankkia kriittisen vasemmistolaisen toisinajattelijan mainetta, vaiko kenties vain taas yksi osoitus suuren lännen kulttuuriteollisuuden ylivoimaisuudesta: se pystyi romantisoimaan, tuotteistamaan ja sokeroimaan kapitalismin perivihollisenkin, Neuvostoliiton. (Muutaman vuosikymmenen päästä epäilemättä saamme nähdäksemme Hollywood-seikkailun, jossa parta-Osku bin Laden kavereineen esitetään romanttisessa valossa valmiiksi menetetyn, järjettömän asian puolesta taistelemaan hairahtuneina traagisina sankareina.)
Myönnän, etten ole muissa lähteissä siteerattuja katkelmia laajemmin tutustunut John Reedin kuuluisaan bolševikkimyönteiseen reportaasikirjaan Kymmenen päivää jotka järisyttivät maailmaa. Amatöörien ja lehtineekerien töherrykset kiinnostavat minua huomattavasti vähemmän kuin ammattihistorioitsijoiden teokset, joten olen joutunut tyytymään toisen käden tietoihin Reedin kirjan sisällöstä. Staffan Skottin erinomaisessa teoksessa Sovjet från början till slutet (onkohan sitäkään ollenkaan suomennettu?) mainittiin Reedin väittäneen, että bolševikit ja heidän vihollisensa olisivat haukkuneet toisiaan ”vaihtajiksi”, mikä viittaisi siihen, että sankarireportterimme ei välttämättä hallinnut venäjän kieltä erityisen hyvin. Venäjän verbi izmenit’/изменить näet tarkoittaa sekä ”muuttamista” että ”pettämistä” ja on lisäksi sukua ”vaihtamista” tarkoittavalle verbille obmenit’/обменить. Niinpä Reed-parka ei ilmeisesti ymmärtänyt ”petturia” tarkoittavaa sanaa izmennik/изменник oikein, vaan oletti sen viittaavan jonkinlaiseen ”vaihtamiseen”. Skott huomautti, että Reedin silmien läpi nähtynä bolševikkien tekemä valtakunnanmulkkaus saa suorastaan raamatullisen luonteen - Lenin-Jeesus ajaa rahanvaihtajat pois temppelistä.
Tutustuin viime vuosisadan historiaan ensimmäisen kerran pikkupoikana lueskelemalla isoisän tilaamaa tipoittain, tai viikottaisvihkoittain, ilmestynyttä tietoteosta nimeltä Kuohuva vuosisata. Se on käsittääkseni sittemmin ehditty julkaista myös sovinnaisemmassa kirjamuodossa, mutta valitettavasti kirjaversioon ei tainnut liittyä sitä 1900-luvun leikekirjaa, joka tuli lehtiversion mukana - ”leikkeet” olivat otteita aikalaisasiakirjoista, mm. John Reedin teoksesta. Reed kertoi noissa näytteissä punakaartilaisten kiittäneen suorastaan Jumalaa (!) siitä, että väliaikainen hallitus oli kaatunut ja bolševikit vallassa. Ilmeisesti Reed oli taipuvainen näkemään lokakuun ”vallankumouksen” laajemmaltikin jonkinlaisena Jumalan oikeuden toteutumisena.
Leninillä oli kyllä varmasti aihetta kiittää Jeesusta, tai jotain muuta korkeampaa voimaa, John Reedistä. Mies tuntuu näet toistelleen melko uskollisesti bolševikkien omaa käsitystä asioiden kulusta. Ilmeisen puutteellisen kielitaitonsa vuoksi hän lienee ollut enemmän tai vähemmän riippuvainen poliittisten päällystakkiensa tulkkipalveluista. Aiemmin hän oli raportoinut Meksikon käsittämättömän sotkuisesta vallankumouksesta, jossa hän seurasi Pancho Villan joukkoja ja arvatenkin päätyi ihailemaan Villaa suurena sankarina. Meksikon vallankumoushan johti hieman samansuuntaisiin seurauksiin kuin Venäjänkin: pitkällisen ja uuvuttavan sisällissodan jälkeen maahan syntyi yksipuoluejärjestelmä - Meksikossa puolueella oli spedemäinen nimi ”Institutionaalisen vallankumouksen puolue” (”Institutionaalisen vallankumouksen puolue”! Kas kun ei saman tien ”Anarkistinen vallankeskityspuolue” tai ”Yksityisyrittäjien kommunistipuolue”!) - jossa maan johtaja valitsi aina seuraajansa sormella osoittamalla.
John Reed lienee ollut yksi pääsyyllisiä siihen, että bolševistinen tulkinta Venäjän vallankumouksesta levisi laajalle sympatisoijapiirien ulkopuolellekin. Varsin monet kommunismin vastustajatkin taitavat tänään yhä uskoa, että Lenin kaatoi tsaarin. Koska Leninin pystyttämä järjestelmä osoittautui sittemmin yhdeksi maailmanhistorian tympeimmistä hirmuvalloista, joka rääkkäsi kasapäin ihmisiä hengiltä napapiirintakaisissa keskitysleireissä, tämä käsitys on omiaan tuomaan ansiotonta arvonnousua Venäjän keisarivallalle.
Tämä on valitettavaa, sillä nimenomaan liberaalista porvarillisesta näkökulmasta tsarismi oli kiistamatta epämiellyttävä ja karkea järjestelmä, erityisesti siksi, että loppuvuosinaan se ajautui yhä enemmän pois perinteisestä patriarkaalisesta keisarivallasta kohti modernia totalitarismia: päättämätön ja kyvytön tsaari Nikolai II tunnetusti saattoi vehkeillä esifasistisen äärioikeiston, ns. mustasotnialaisten, kanssa itse nimittämiään pääministereitä vastaan. Itse asiassa minua viisaammat ovat esittäneet sellaisia näkemyksiä, että bolševikkien luoma totalitarismi oli luonteva lopputulos jo Nikolain valtakauden loppupuolella (samoihin aikoihin siis, kun tsaarin satraapit alkoivat musertaa Suomen suuriruhtinaskunnan autonomiaa) alkaneelle yleiselle kehitykselle kohti poliisivaltiota. Tsarismin näkökulmasta ”perustuslaki” ja ”tasavalta” olivat kirosanoja, joiden pelkkä ääneen lausuminenkin oli rikos. Kun vallankumous kaatoi tällaisen hallinnon, sen oli totisesti aikakin mennä.
Kansakunnan vastaavana naisvihaajana lisään vielä, että viimeisen keisarin, sen nahjuksen, paha henki oli hänen vaimonsa, kammottava harpyija Aleksandra Fjodorovna - itse asiassa saksalaisen ruhtinassuvun tytär, jolle Venäjän keisarinnuus kihahti pahasti päähän. Aleksandra oli herttaisen vakuuttunut siitä, että Venäjän keisari oli Jumalan asettama hallitsija, jonka ehdotonta valtaa olisi ollut synti kahlita minkäänlaisilla perustuslaeilla sun muilla. Keisarinna oli myös taipuvainen mystiikkaan ja silkkaan taikauskoon: hän kyöräsi hoviin surullisenkuuluisan uskonnollisen huijarin nimeltä Grigori Rasputin, joka ei edes tainnut olla ensimmäinen laatujaan: muistelen Aleksandralla olleen hoteissaan aikaisemminkin vastaavanluonteisia ”suosikkeja”.
Siitä saakka on vihjailtu, että Aleksandralla olisi ollut seksuaalinen suhde siperialaisen ”vaeltajamunkin” kanssa. Luultavasti nämä jutut ovat kuitenkin tavanomaisia rahvaan pornofantasioita. Aleksandrasta ei erityisemmin pidetty edes hovissa, saati sitten kansan keskuudessa, ja törkeimmillekin navanalaisjuoruille löytyi kiitollinen yleisö. Uskottavampana pidän itse sitä versiota, jonka mukaan Rasputin litki niin paljon äreitä juomia keisarin laskuun, ettei hänestä ollut sängyssä mihinkään. Keisarinnan turhamaisuutta ja vallanhimoa tämä virkaheitto munkinretale kyllä osasi silittää myötäkarvaan, mistä syystä Aleksandra Fjodorovna sitten pysyikin niin herttaisen vakuuttuneena hirmuvallan kansansuosiosta: Rasputin, kansanmies, oli itse kertonut hänelle, että kansa ei halunnut perustuslakia eikä tasavaltaa, ja Rasputinhan nyt ei varmaankaan valehdellut - eihän?
Mutta puhe oli vallankumouksesta. Se vallankumous, joka keisarin kaatoi, ei ollut Leninin vallankumous - hänellä ei ollut siihen osaa eikä arpaa. Se vallankumous tapahtui maaliskuussa 1917, paitsi että Venäjällä tuolloin vielä käytössä olleen juliaanisen kalenterin mukaan oli vielä helmikuu, mistä syystä vallankumouksesta puhutaan tavallisesti helmikuun vallankumouksena. Siinä vallankumouksessa Venäjää johtamaan nousivat kaksi valitettavasti historian hämäriin unohtunutta venäläistä puoluetta, jotka tunnetaan tavallisesti nimillä kadetit ja eserrät.
Kadetit ei tarkoita upseerikokelaita, vaan tulee puolueen nimen конституционные демократы/konstitutsionnye demokraty - ”perustuslailliset demokraatit” - alkukirjaimista. Eserrät taas olivat koko nimeltään ”sosialistivallankumouksellisia” (социалисты-револуционеры/sotsialisty-revolutsionery), mutta itse asiassa he olivat erityisesti köyhään maaseutuväestöön tukeutuva massapuolue - eivät siis mikään bolševikkien kaltainen kaaderikoulutettu etujoukkopuolue, joka tietää kansaa paremmin, mitä kansa haluaa. Nämä kaksi puoluetta olisivat nöyrimmän palvelijanne mielestä hallinneet Venäjää huomattavasti inhimillisemmin ottein kuin se erään Leninin johtama kopla, joka riisti vallan marraskuussa 1917 - ”lokakuun vallankumouksessa”, eli siis todellisuudessa marrasuun vallankaappauksessa.
Ainakaan maaseutuväestön oma joukkopuolue ei olisi varmaankaan ryhtynyt talonpoikien vainon - ”kulakkien likvidoimisen” ja pakkokollektivisoinnin - kaltaisiin järjettömiin epäinhimillisyyksiin. (Solženitsyn sanoi tästä asiasta jokseenkin näin: Sitä kutsuttiin Suureksi Murrokseksi, mutta mikä murrettiin? Venäjän selkäranka.) Tosin eserräpuolueen vasemmistosiipi otettiin aluksi mukaan bolševikkien hallituksen apupuolueeksi. Siinä vaiheessa kun vasemmistoeserrät huomasivat, että heitä kusetettiin, yksi heistä yritti Leninin murhaamista, ja tästä saatiinkin sopivasti syy heittää koko eserräpuolue vankileirien saaristoon räytymään hengiltä. (Ne, jotka sillä kertaa säästivät ainokaisensa kääntämällä takkia, löydettiin ja hoideltiin kyllä myöhemmin.)
Lenin itse asiassa ei edes ollut Venäjällä sen oikean vallankumouksen aikaan - hän oli maanpaossa Sveitsissä. Ensimmäinen maailmansota oli jo kallistumassa loppuaan kohti, mutta voittaja ei vielä ollut selvillä. Saksan keisarikunnan tiedustelupalvelun luvalla Lenin pääsi matkustamaan Saksan halki Skandinaviaan ja Ruotsista edelleen Pietariin, koska saksalaiset tiesivät, että Lenin monien muiden venäläisten maanpakolaisradikaalien tapaan kannatti sodasta irrottautumista. Venäläiset kärsivät pahasta sotaväsymyksestä, tiedettiin Saksassa, ja he olisivat tuiki vastaanottavaisia Leninin propagandalle - niinpä rintama saataisiin romahtamaan ja voitto kuuluisi Saksalle. Niin siinä periaatteessa kävikin: Lenin onnistui kaappaamaan vallan nimenomaan lupaamalla rauhaa heti eikä viidestoista päivä.
Venäjän kansan, koko Euroopan ja koko maailman kannalta tämä saksalaisten tiedustelumiesten kuningasajatus oli yksi historian typerimpiä ja vahingollisimpia päähänpistoja, jonka laskua tässä on makseltu suurin osa koko 1900-luvusta. Eikä Saksa edes voittanut ensimmäistä maailmansotaa, kuten tiedämme.
Panu Höglund
- Aluetoimiston päällikköEtteplan Oyj
- Rekrytoiva koulutusohjelmaECAM Consulting Oy
- Toimihenkilö & asiantuntija -koulutusohjelmaECAM Consulting Oy
- Toimihenkilö & asiantuntija -koulutusohjelmaECAM Consulting Oy
- MyyntineuvottelijaCelectus Oy
- Neuropsykologin sijaisuusPKSSK
- Sprinklerin projektipäällikköTekmanni Oy
- TalouskoordinaattoriJyväskylän kaupunki
- KaupunginjohtajaKajaanin kaupunki
- Ratkaisumyyjä ICT-tuotteilleCelectus Oy
- Keskusteluja aiheesta
- Meitin nykyiselle Hertta Kuusiselle tiedoksi. Myös vasemmistoänkyröillemme. (14.11.2008, Ajassa)
- Kerttu vastaan Hiski (12.10.2008, Ajassa)
- Oikeus voitti! (01.10.2008, Ajassa)
- Historiaa osa 4. (12.09.2008, Ajassa)
- Vallankumous? (22.07.2008, Ellit, työ ja yhteiskunta)
- 1.
-
Mitä eroa on sosialismilla ja kansallissosialismilla?
Se, että toisessa murhataan viattomia ihmisiä heidän sosiaalisen ja toisessa heidän etnisen syntyperänsä mukaan.
Olen pohtinut puolisoni kanssa elämää Leninin ja Stalinin Neukkulassa. Paradoksaalisesti parhaat mahdollisuudet säilyä hengissä ja jopa menestyä oli ryhtymällä aivan oikeaksi kriminaaliksi. Siis varkaaksi, ryöstäjäksi, pahoinpitelijäksi tms. Kriminaalivankeja nimittäin kohdeltiin paljon lepsummin kuin poliittisia vankeja - ja fiksu, yritteliäs ja kunnollinen neuvostokansalainen joutui järjestelmän hampaisiin varmasti, ennemmin tai myöhemmin.
Ehkäpä paras luonnehdinta Neuvostoliitosta oli, että se oli ”valtio, joka oli sodassa omaa kansaansa vastaan.”
- 2.
-
Ironmistress: Ja ainoa sota, jonka suomalaiset ovat voittaneet, oli sota suomalaisia vastaan. ;)
Mitä tulee keisarinna Aleksandraan, yksi merkittävä syy, miksi hän ihaili Rasputinia ja halusi pitää tämän hovissa oli se, että RAsputin pystyi lievittämään suuriruhtinat Aleksein hemofiliaa. Aleksandrallahan oli iso paine synnyttää miespuolinen perijä, mutta hän sai putkeen neljä tytärtä ja lopulta sen pojan, joka kuitenkin osoittautui pahasti sairaalloiseksi. Lienee oletettavaa, että Aleksandra olisi sekä äidillisistä että dynastisista syistä venynyt mihin hyvänsä pitääkseen poikansa hengissä.
- 3.
-
”(Muutaman vuosikymmenen päästä epäilemättä saamme nähdäksemme Hollywood-seikkailun, jossa parta-Osku bin Laden kavereineen esitetään romanttisessa valossa valmiiksi menetetyn, järjettömän asian puolesta taistelemaan hairahtuneina traagisina sankareina.)”
Olikohan se Pelle Miljoona, joka joskus kommentoi anarkistinuorison käyttämiä Che Guevara -paitoja, että parinkymmenen vuoden päästä niillä on varmaan juurikin Osama bin Laden -paidat. Tuntuu ihan uskottavalta ajatukselta.
- 4.
- 5.
-
Kun Punaisissa laulettiin kansainvälistä niin en voinut olla laulamatta mukana näillä sanoilla:
http://www.youtube.com/watch?v=00gt1Zr_B1E
Samanlainen versio on myös Neuvostoliiton hymnistä.
- 6.
-
Hienoa löytää kannatusta niille alkuperäisille vallankumouksen tekijöille. Harmi, etteivät saaneet mahdollisuutta kokeilla edes alkeellista demokratiaa Venäjällä.
Eräs tuttuni muuten väitti vielä 80-luvulla Neuvostoliiton olevan paratiisi maan päällä…
- 7.
-
J.G On tuhkansa saanut Gremlin muuriin, kuten Otto - Ville Kuusinenkin. Siihen lähelle Juri Gagarinia.
- 8.
- 9.
-
Mitä eroa on kommunismilla ja kapitalismilla?
Kommarit tappavat omiaan ja kapitalistit toisia.
- 10.
- 11.
-
Niin että Panulle on jäänyt tuo tosikkomaneeri päälle. Relaa nyt välillä!
- 12.
-
Nykymaailma näyttäisi kyllä kovasti toisenlaiselta, jos Venäjä olisikin alkanut kehittyä demokraattiseksi valtioksi. Lisäksi jos Saksa olisi vielä voittanut ensimmäisen maailmansodan, olisi maailma nykyään melkeinpä tunnistamaton meidän näkökulmastamme. Olisiko 1900-luku säästynyt diktatuureilta, vai olisivatko ihmisten mielissä kuohuneet ideologiat vastustamattomasti murtautuneet tosimaailman kokeiluiksi? Olisiko toista maailmansotaa, jossain muodossaan, ikinä käyty? Olisiko USA:n kulttuuridominanssin tilalla kaksi- tai jopa kolminapainen maailma Saksan ja Venäjän kera? Olisiko inhimillinen kehitys huomattavasti pidemmällä ilman toisen maailmansodan materiaalisia ja henkisiä menetyksiä? Olisiko ydinaseitakaan koskaan vaivauduttu kehittämään, olisiko misantropiaa ja eksistentialismia pidetty marginaalisina, käsittämättöminä aivopieruina? Kovin perusteltuja vastauksia näihin kysymyksiin suuntaan tai toiseen on hankala antaa, mutta ajatusleikeiksi ja mm. inspiraationlähteiksi dieselpunk-ilmiölle ne sopivat hyvin.
- 13.
-
Panu: ”Näinhän asia yleensä nähdään, mutta kyllä Aleksandra oli jo ennen Rasputinin ilmaantumista kuvioihin hyvin tympeä itsevaltiuden puolustaja ja ääritaantumuksellinen.”
Tokia. Enhän viitannutkaan muuhun kuin siihen, miksi Aleksandra suosi Rasputinia. Sillä ei edes olisi tarvinnut olla merkittävää tekoa Aksun mielipiteissä suhteessa itsevaltiuteen.
”Näkisin itse Aleksandran vaikutuksen siinäkin, että nahjus-Nikolai ei pystynyt edes johdonmukaisesti seisomaan omien pääministeriensä takana, vaan alkoi kampittaa heitä yhdessä mustasotnialaisen äärioikeiston kanssa.”
Tuota. Jos Nikolai oli nahjus, eiköhän syy löydy sieltä. Jos Nikolai ei olisi ollut nahjus, hän olisi vain käskenyt vaimoaan pitämään suunsa soukassa.
- 14.
- 15.
-
”Ja ainoa sota, jonka suomalaiset ovat voittaneet, oli sota suomalaisia vastaan.”
Ja mikähän sota tämä on? Tietääkseni Neuvostoliitto yritti mm. Talvisodassa valloittaa Suomen, muttei siinä onnistunut. Ja sama juttu Jatkosodan ratkaisuvaiheessa. Minusta nämä ovat mitä selkeimpiä torjuntavoittoja.
Muitakin voitollisia sotia voisi mainita, sillä olihan suomalaisilla merkittävä rooli Ruotsin asevoimissa satojen vuosien ajan.
Mutta turhahan se on antaa historiallisten tosiasioiden häiritä hyvää alemmuudentunnetta ja itseruoskintaa.
- 16.
-
Arawn, ja koko jutun surkuhupaisin piirre on se, että Nikke ei itse edes ikinä _halunnut_ keisariksi - hän joutui siihen puuhaan vastoin tahtoaan isoveljensä kuoltua ennen keisariksi tuloaan.
Mitä sotiin tulee, niin unohdat heimosodat Itä-Karjalassa, Eestin vapaussodan ja Lapin sodan. Isänisäni oli viiden sodan veteraani. Mutta siitä suomalaiset ovat mieluimmin ihan hiljaa että Rovaniemen tuhoutuminen oli heidän omaa syytään; suomalaisten sissipartio räjäytti ilmeisen vahingossa Rovaniemen asemalla olleen junan, jossa oli 400 tonnia ammuksia ja räjähdysaineita, tietämättä mitä lastina oli; räjähdyksen ääni kuultiin Kiirunassa saakka, ja juuri tuo räjähdys aiheutti Roviksella valtavaa tuhoa ja kaupungin tulipalon. Saksalaiset tuhosivat vain omat kasarminsa.
Tpjis: Einige lernen nie, oli vanhalla saksanopettajallani tapana kommentoida.
- 17.
-
@12, Biedermaier
Valitettavasti en usko, että Saksan voitto ensimmäisessä maailmansodassa olisi vapauttanut meidät diktatuureista. Jos oletetaan, että Saksan sijasta länsivallat olisivat romahtaneet syyskesällä 1918 (täysin mahdollista), olisi Euroopan mahtivaltioksi noussut Saksan keisarikunta. Sen kädet olisivat olleet täynnä työtä Belgian miehittämisessä ja Itä-Euroopan rauhoittamisessa. Itävalta-Unkari olisi ollut hajoamispisteessä, ja Venäjällä olisi käyty sisällissotaa. Käytännössä Saksan sisäpolitiikka olisi ratkaissut paljon. On hankala kuvitella, miten Saksa olisi voinut selvitä ensimmäisestä maailmansodasta ulos edes jollain tavoin demokraattisena valtiona. Sen sodanjohto oli päinvastoin vienyt maata yhä totalitaarisempaan suuntaan, kunnes valtio hajosi sisältäpäin lakkoihin ja yleiseen tyytymättömyyteen.
Jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan, olisi keskellä Eurooppaa ollut varsin epävakaa, keskitetysti johdettu sotilasdiktatuuri, joka olisi hallinnut satelliitteinaan Itävalta-Unkaria, Suomea, Ukrainaa ja miehittänyt Länsi-Venäjää. Länsi-Euroopassa olisi vallinnut täydellinen kaaos, jossa erilaiset tasavallat, vallankumouskomiteat ja väliaikaiset hallitukset olisivat nahistelleet keskenään Saksan pyrkiessä vaikuttamaan asioihin parhaansa mukaan. (Länsi-Euroopankin väestöt oli kurjistettu niin pitkälle, että vallankumoukset lännessäkin olisivat väistämättä seuranneet sodan häviämistä, ihan niin kuin todellisuuden Saksassa.)
- 18.
-
Erkki: Sota voidaan voittaa muullakin tavoin kuin valloittamalla ja asuttamalla hävityn osapuolen alue. Suomi hävisi sekä Talvi- että Jatkosodan, vaikka vihollinen ei maata valloittanutkaan. Rauhanehdot sanalee voittaja ja tässä tapauksessa ne saneli NL. Minusta tässä kohtaa kyseessä ei ole mikään itseruoskinta vaan tosiasioiden tunnustaminen; Suomi ei voittanut näitä sotia. Sen sijaan mielestäni voidaan yleisesti katsoa, että Suomi selvisi ”voittajana” NL:n naapurimaista siten, että pistämällä kylliksi kampoihin, se sai pitää itsenäisyytensä ja alueensa lähes kokonaan.
Ja se ”ainoa sota”, jonka suomalaiset ovat voittaneet, on tietysti sisällissota. ;)
IM: Kyseessä on luonnollisesti vitsikäs heitto eikä kaikkiin raakoihin tosiasioihin pohjaava tiivistelmä.
- 19.
-
Sanottakoon vielä, että eihän Saksaa tai Italiaakaan valloitettu Toisen maailmansodan päätteeksi, mutten ole kuullut kenenkään väittäneen, että kyseessä olisivat olleet ”torjuntavoitot”.
- 20.
- 21.
-
Panu: Totta, mutta eipä Suomessakaan mitenkään vapaasti hallituksia muodostettu, vaikkei suorastaan ollut NL:n sotilashallitus. Ja osa entisen hallituksen tyypeistä oli pakko laittaa NL:n vaatimuksesta vankilaan, mm. ex-presidentti Risto Ryti.
Torjuntavoitto on jotenkin sellainen tasapelitilanteen kuuloinen tapaus. Eikä se minusta ole mitenkään tasapeli, jos toinen sanelee ja toinen tottelee.
- 22.
- 23.
-
Arawn, sota ei ole muuta kuin politiikan tekemistä fyysisen väkivallan keinoin. Sotaa ja politiikkaa on mahdotonta erottaa toisistaan, sillä sota ei ole mitään muuta kuin politiikantekemisen väline.
Neuvostoliitto ei onnistunut sen enempää talvi- kuin jatkosodassakaan pääsemään sotilaallisiin päämääriinsä. Talvisota tyrehtyi länsiliittoutuneiden uhkaan ja jatkosota puolestaan Tali-Ihantalan torjuntavoittoihin ja suomalaisten vastahyökkäyksiin. Puhtaasti sotilaallisesti kyse oli tasapelistä molemmilla kerroilla.
Mutta koska sota on politiikkaa, niin sodalla on aina myös poliittinen ulottuvuutensa ja sodan tavoitteet ovat poliittiset. Molemmilla kerroilla Suomella oli selkä seinää vasten ja tavoitteet selkeät: pysyä itsenäisenä ja vihollisen miehittämättä. Stalinin poliittiset tavoitteet olivat selvät myös: valloittaa Suomi ja tuhota suomalaiset fyysisesti kansana. Holocaust, vai pitäisikö sanoa finnocaust, oli siis tiedossa. Ainoa, mikä on varmaa, on että jos Neuvostoliitto olisi voittanut. tuloksena olisivat olleet samanlaiset murha-, ryöstö- ja raiskausorgiat kuin kaikissa muissakin Neuvostoliiton valloittamissa maissa.
Stalin ei päässyt tavoitteisiinsa. Hän toki pääsi kakkospalkinnolle: sai Suomen lopettamaan taistelemisen ja sanelemaan rauhanehdot. Rauhan tekeminen vihollisen kanssa on kuitenkin aina tasapeli, sillä tällöin ei olla kyetty pakottamaan vihollista täysin omaan tahtoonsa (vrt. Saksan, Italian ja Japanin kohtalot 2MS aikana.) Kyse ei siis ole sotavoimien antautumisesta, mikä on voiton ehdoton edellytys.
Suomen kannalta kyse oli pelitermein ”losing draw”, eli Suomi kykeni estämään vihollista saavuttamasta sotilaallisia päämääriään ja säilytti oman itsenäisyytensä ja itsemääräämisoikeutensa. Silti ”losing”, sillä mitäpä muuta alueiden ryöstäminen ja sotakorvausten kiristäminen on muuta kuin Stalinin rosvopolitiikan uhriksi joutumista? Siitä, oliko kyse Stalinin kannalta vain tasurista vaiko ”winning draw”, voidaan olla montaa mieltä.
- 24.
- 25.
-
IM: Ok. Meillä on sitten erilainen käsitys tasapelistä sotatilanteesta. Minun näkemykseni mukaan, jos toinen pystyy täysin sanelemaan rauhanehdot toiselle, sanelija on voittanut.
Olen samaa mieltä Panun kanssa siitä, että jos se tärkein päämäärä todella olisi ollut Suomen tuhoaminen, se olisi tehty. Neuvostoliitolla oli yksinkertaisesti niin älyttömästi miesvoimaa, että se olisi lopulta ajan kanssa pystynyt listimään Suomen - suomalaiset sotilaat olisivat yksinkertaisesti loppuneet kesken.
Minusta ei vain ole mitään itseruoskintaa sen myöntäminen, että Suomi hävisi nämä sodat. En itse usko, että Suomen sotajohto olisi hetkeäkään todella kuvitellut voittavansa. Tarkoitus oli tosiaan säilyttää itsenäisyys eli pistää kampoihin niin hiivatisti, että NL tajuaisin Suomen valloittamisen tapahtuvan ainoastaan hirvittävällä hinnalla. Ja sitä hintaa Stalin ei ollut kiinnostunut maksamaan, koska hänellä oli muitakin murheita ja kiinnostuksia.
Suomessa usein liioitellaan Talvi- ja Jatkosotien merkitystä Neuvostoliitolle. Nykyään näitä ei esim. edes jaotella sielläpäin eri sodiksi vaan puhutaan vain Suomen sodasta, joka ei muutenkaan ole mitenkään erityisen kiinnostava tai merkittävä. Osasyy on epäilemättä se, että NL:n voitto ei ollut täydellinen, mutta osasyy on sekin, että kyseessä on iso maa, jolla oli pitkä rintama ja paljon, paljon muutakin murehdittavaa kuin Suomi.
- 26.
-
Arawn, kyseessä ei ollut kummallakaan kerralla sanelurauha. Ennen kesää 1944 Stalin vaati ehdotonta antautumista. Koko ajan sodan pitkittyessä Stalin tinki vaatimuksistaan. Hänellä oli kiire päästä irti sodasta, joka oli osoittautunut tuloksettomaksi.
Se ongelma koko jutussa on, ettei yksikään valtio ikinä ole hyötynyt pitkittyneestä sodasta. Sotiminen on pahuksen kallista puuhaa, eikä se tuota mitään. Neuvostoliitto oli 1945 konkurssitilassa; jos sota Saksaa vastaan olisi jatkunut vielä kesän 1945 yli, Neuvostoliitto olisi romahtanut taloudellisesti - sen resurssit, varsinkin huoltokapasiteetti, oli venytetty katkeamispisteeseen. George Patton tiesi tämän, ja olisi halunnut, että USA olisi julistanut sodan. Näin ei käynyt, ja Stalin pääsi vapauttamaan resurssit Japania vastaan. Se sota oli läpihuutojuttu - Japani oli jo valmiiksi luhistunut.
Jos Stalin olisi tosissaan ryhtynyt sotaan Suomea vastaan, se olisi voinut tulla todella kalliiksi - niin kalliiksi, että Neuvostoliitolta olisivat loppuneet rahat, millä se sota olisi rahoitettu. Suomalaiset taistelivat selkä seinää vasten, ja se taistelutahto oli vähintään yhtä katkera kuin israelilaisilla 1948. Kyse olisi tällöin ollut hitaasta junnauksesta Järvi-Suomessa, joka on puolustusmaastoa, ja Itä-Uudenmaan joki- ja suoalueesta. Kyse oli lopulta siitä, kummalta 1945 olisivat ensin loppuneet rahat. Syksy ja talvi 1945 olisivat joka tapauksessa suosineet puolustajaa.
USA:lla on nyt sama ongelma Irakissa. Vaikka itse sota onkin voitettu jo ajat sitten, USA on juuttunut tuloksettomaan sissisotaan insurgentteja vastaan. Irak on USA:lle samanlainen mätäpaise kuin Jugoslavia Saksalle: cetnikit, ustasha ja titolaiset tappavat toisiaan enemmän kuin saksalaisia, mutta poiskaan ei voi lähteä, koska sen jälkeen maa vajoaa anarkiaan. Ja Irakin miehitys käy aivan uskomattoman kalliiksi rahallisesti.
Neuvostoliiton Akilleen kantapää oli sen tehoton talous. Sota on vähintään yhtä paljon taloutta kuin pyssynpaukettakin.
- 27.
-
Yksityisyrittäjien kommunistipuolue? Huono! Tunnen kommunisteja yksityisyrittäjiä, yrittävät pitää työntekijöidensä puolta isoja firmoja vastaan, jotka samalla pompottelevat näitä alihankkijoinaantoimivia yrittäjiä. Oikeampi versio olisi CCCP Corporate Capitalists' Communist Party !
Tuo Meksikon juttu on oikeasti hyvä. Lisää asiasta todella hyvässä kirjassa: Meksikon Vallankumous, muistaakseni mm. 26 hallitusta vuoden aikana! - 28.
-
Vai ei Saksaa valloitettu II MS:ssa? Lukekaa nyt vähän historiaa! Saksalaisia oli parissa erillisessä motissa sodan loppuessa, nämä ehtivät antautua ennen tuhoutumistaan. Italian miehitti ensin Saksa, sitten liittoutuneet.
- 29.
-
Yli 600 000 suomalaista joutuu elämään Euroopan unionin köyhyysrajan alapuolella, vaikka Suomi on rikkaampi kuin koskaan.
- 30.
-
IM: ”Arawn, kyseessä ei ollut kummallakaan kerralla sanelurauha. Ennen kesää 1944 Stalin vaati ehdotonta antautumista. Koko ajan sodan pitkittyessä Stalin tinki vaatimuksistaan. Hänellä oli kiire päästä irti sodasta, joka oli osoittautunut tuloksettomaksi.”
Tuota. Jos toinen osapuoli sanelee rauhanehdot ja toinen ei, niin kyllä se on minusta sanelurauha. Jos toinen osapuoli yksin maksaa sotakorvauksia, kyllä se on minusta se hävinnyt osapuoli.
Se, että antautuminen ei ollut ehdoton, ei minun mielestäni muuta sitä tilannetta, että sota hävittiin.
No, asiasta lienee turha jankata enempää, koska näemme tilanteen kovin eri tavoin.
- 31.
-
”Se, että antautuminen ei ollut ehdoton, ei minun mielestäni muuta sitä tilannetta, että sota hävittiin.”
Ei hävitty, sillä itsenäisyys säilyi. Se oli Suomen perimmäisenä tavoitteena toisessa maailmansodassa, kun taas Neuvostoliiton tavoitteena oli viime kädessä vallata Suomi. Voittaja on tietenkin se osapuoli, joka saavuttaa tavoitteensa, ei se, joka ei sitä saavuta. Luulisi tämän olevan selvää, vaikka lopputulos sinua varmaan harmittaakin.
- 32.
-
”Suomen nitistäminen ei ainakaan jatkosodassa ollut *keskeinen* sodanpäämäärä. Stalinin oli mahdollista luopua siitä, koska oleelliset päämäärät olivat ihan muualla. Jos Suomen nitistäminen olisi ollut keskeinen sodanpäämäärä, Suomi olisi ilman muuta nitistetty.”
Niin tietysti, mutta se oli neukkujen päänsärky, ei meidän. Lopputulos on se, että Neuvostoliitto joutui tyytymään täällä vähempään kuin olisi alunperin halunnut. Se saavutti itselleen tyydyttävän lopputuloksen, muttei todellakaan sitä, mitä oli lähtenyt hakemaan.
- 33.
-
”Suomessa usein liioitellaan Talvi- ja Jatkosotien merkitystä Neuvostoliitolle.”
Enpä ole tällaista havainnut. Ja Talvisodan tapahtumat olivat aivan olennaisia Neuvostoliiton kannalta, sillä ne rohkaisivat Saksaa hyökkäämään.
- 34.
-
”Eikä se minusta ole mitenkään tasapeli, jos toinen sanelee ja toinen tottelee.”
Sanelusta on aivan turha puhua, sillä se ei pidä paikkaansa. Kun on suurvallan naapurina, pitää joka tapauksessa ottaa huomioon sen intressit, ja niin on Suomessa tehty, ja tehdään yhä. Ihan oma-aloitteisesti. Tosiasian tunnustaminen on viisauden alku.
- 35.
-
”Sanottakoon vielä, että eihän Saksaa tai Italiaakaan valloitettu Toisen maailmansodan päätteeksi, mutten ole kuullut kenenkään väittäneen, että kyseessä olisivat olleet ”torjuntavoitot”.”
Heh, nämä maat miehitettiin, ne antautuivat ehdoitta, ja niiden poliittiset järjestelmät pantiin täysin uusiksi, eli aivan jotain muuta, kuin mitä Suomessa tapahtui.
- 36.
-
”Kyseessä on luonnollisesti vitsikäs heitto eikä kaikkiin raakoihin tosiasioihin pohjaava tiivistelmä.”
Se ei ole vitsikäs heitto, vaan osoitus huonosta kansallisesta itsetunnosta, eikä se perustu mihinkään tosiasioihin. Kotimaan historiaan perehtyminen tekisi sinulle hyvää. Ja kannattaa pohtia sitä, kumpi voitti: Neuvostoliitto, joka lopulta sortui omaan mahdottomuuteensa ja joka ei saanut Suomea tavoitteidensa mukaisesti vallattua, vaikka yritti niin kovasti kuin niissä olosuhteissa pystyi, vai Suomi, jossa sama yhteiskuntajärjestelmä on yhä voimissaan ja itsenäisyys edelleen turvattuna?
- 37.
-
Sodassa Suomi saavutti päämääränsä, eli säilytti itsenäisyyden, ja NL ei saavuttanut, koska ei pystynyt Suomea valtaamaan. Suomi kuitenkin maksoi päämäärästään aika kalliin hinnan: NL sai Suomelta maa- alueita ja pirunmoiset sotakorvaukset menettämättä itse mitään muuta kuin miehiä ja kalustoa.
Mielestäni Suomi kyllä hävisi tuon sodan. Suomen valtaaminen ei ollut NL:lle yhtään niin tärkeää kuin itsenäisyys Suomelle. Panokset siis olivat aivan eri luokkaa.
Minä näen asian niin, että Suomi osti itsenäisyytensä Neuvostoliitolta Petsamolla, Karjalalla ja sotakorvauksilla.
Tämä ei tarkoita sitä, etteivätkö veteraanit olisi olleet reippaita poikia ja sotineet oikein urheasti. Mutta on ihan turha väittää että Suomi olisi voittanut. Jos me olisimme voittaneet, olisi sotakorvaukset maksanut NL, emme me.
- 38.
-
Erkki: Minun kansallinen itsetuntoni ei perustu sille, että on hampaat irvessä pidettävä kiinni Suomen ”voitosta” Talvi- ja Jatkosodissa. Minun itsetuntoni on päin vastoin niin hyvä, että se kestää myöntää sen, että me hävisimme. En näe siinä mitään itseruoskintaa: meillä ei ollut mitään mahdollisuuksia voittaa, se tiedettiin jo alun alkaenkin, mutta laitettiin silti kampoihin hurjasti. Paljon enempää ei minusta voi vaatia. Nähdäkseni me Suomi pärjäsi aivan loistavasti ottaen huomioon, mitä Suomella oli vastassa. Siinä on minulle kylliksi syytä olla ylpeä isänmaani puolesta, en tarvitse väkisin väännettyjä ja selitettyjä voittoja.
Noin muuten, tästä ei kannata enempää inttää.
- 39.
-
”NL sai Suomelta maa- alueita ja pirunmoiset sotakorvaukset menettämättä itse mitään muuta kuin miehiä ja kalustoa.”
Ja paljon miehiä ja kalustoa menikin. Sitä paitsi sotakorvauksista oli myös hyötyä Suomelle, sillä teollistuminen sai siitä uutta potkua.
”Suomen valtaaminen ei ollut NL:lle yhtään niin tärkeää kuin itsenäisyys Suomelle. Panokset siis olivat aivan eri luokkaa.”
Ei tällä ole mitään merkitystä. Neuvostoliitto ei saavuttanut perimmäistä tavoitettaan, mutta Suomi saavutti, joten torjuntavoitosta on ihan perusteltua puhua.
Kansallinen itsetunto on todella pohjamudissa, kun missään tapauksessa ei voida olla ylpeitä siitä, mitä on ihan oikeasti itse saavutettu. Itsenäisyydestä maksettiin kova hinta, joten luulisi löytyvän arvostusta sodan käyneen sukupolven uhrauksia kohtaan.
Vähintään pitää vähätellä koko juttua tyyliin: ”Olishan se NL voittanut, jos olisi vain tosissaan yrittänyt.” tai ”Ei se ollut niille niin tärkeää kuin meille”. Ehkäpä niin, mutta jossittelu, niin hauskaa kuin se onkin, on toissijaista sen rinnalla, mitä todella tapahtui. Vain lopputuloksella on merkitystä.
Tämä on aivan sama, kun silloin kun puhutaan urheilusta, esim. jääkiekosta. Kun Suomi on väkimäärään ja lähtökohtiin nähden menestynyt viime vuosina oikein hyvin, niin eikös ole jostain kolosta ryöminyt esiin vähättelijöiden lauma: ”Ei pärjättäisi, jos lätkää pelattaisiin useamassa maassa” tai: ”Niillä ei nyt ollut parhaat pelaajat mukana ja asenne oli huono, kun nämä kisat eivät kiinnosta, vaan päätavoite on muualla” yms. Ei ihme, että maailmanmestaruudet ovat lopulta jääneet vain yhteen, kun vähäisinkin menestys aiheuttaa aina (katkerien ja kateellisten) vähättelijöiden päälle vyörymisen. On parempi hävitä kuin voittaa, sillä häviäjien osa on Suomessa lopulta helpompi.
”Mutta on ihan turha väittää että Suomi olisi voittanut.”
Torjuntavoitto se oli, vaikka asiaa käänneltäisiin miten päin hyvänsä. Vaikka alueita meni ja korvauksia maksettiin, niin ne eivät olleet Suomelle se olennaisin asia toisessa maailmansodassa, vaan selviytyminen. Alueistahan käytiin neuvotteluja ennen sotaa, ja valmiuksia myönnytyksiin niiden suhteen oli. Neukuille alueet, korvaukset ja poliittinen vaikutusvalta olivat lopultakin vain lohdutuspalkinto, johon Stalin päätti tyytyä, kun ei saanut sitä, mitä oli todella halunnut.
”Jos me olisimme voittaneet, olisi sotakorvaukset maksanut NL, emme me.”
Kuinka realistisena sinä tuota pidät? Ottaen huomioon sen, että Neuvostoliitto oli suurvalta, ja Suomi oli, ja on, vain pikku maa. Suomi ei olisi voinut Neuvostoliittoa vallata tai kukistaa millään ilveellä, eikä' sitä edes yritetty.
Tosiasia on se, että noissa olosuhteissa ja niistä lähtökohdista saavutettiin likipitäen optimaalinen tulos. Kumma, että sitä pitää nyt kaikin tavoin vähätellä. Jos se ei ole osoitus huonosta kansallisesta itsetunnosta ja kansallisesta itseruoskinnasta, niin mikä sitten?
- 40.
-
”Minun kansallinen itsetuntoni ei perustu sille, että on hampaat irvessä pidettävä kiinni Suomen ”voitosta” Talvi- ja Jatkosodissa.”
Ei siitä tarvitse hampaat irvessä kiinni pitäkään. Sehän on tapahtunut tosiasia: itsenäisyys säilyi ja Neuvostoliiton tavoite vallata Suomi torjuttiin. Täysin kiistaton torjuntavoitto.
”Nähdäkseni me Suomi pärjäsi aivan loistavasti ottaen huomioon, mitä Suomella oli vastassa.”
Niin, ja miksi sitä pitää sitten vähätellä ja väittää tappioksi kaikkien historiallisten tosiasioiden vastaisesti? Selittelysi eivät vakuuta, sillä Suomi on edelleen itsenäinen maa, jossa on sama yhteiskuntajärjestelmä kuin ennen sotaakin. Tämä ei olisi mitenkään mahdollista, jos Neuvostoliitto olisi voittanut, eli onnistunut tavoitteessaan vallata Suomi.
On todella sääli, että Suomessa on edelleen niin surkealla itsetunnolla varustettuja ihmisiä, etteivät he voi hyväksyä sitä, että oltaisiin rehellisesti ja reilusti ylpeitä tästä valtavasta saavutuksesta. Suomettuneisuuden ajan rähmälläänolo ja kansallinen itseruoskinta vain jatkuu ja jatkuu.
- 41.
-
Pyssymies Turusta, valitettavasti ehdottamasi Corporate Capitalists' Communist Party on Kiinassa silkkaa realismia. :-/
- 42.
-
”Ja paljon miehiä ja kalustoa menikin. Sitä paitsi sotakorvauksista oli myös hyötyä Suomelle, sillä teollistuminen sai siitä uutta potkua.”
Joo. Onpa hyvä että kiltti Neuvostoliitto vaati Suomelta sotakorvauksia.
”mutta jossittelu, niin hauskaa kuin se onkin, on toissijaista sen rinnalla, mitä todella tapahtui.”
Juuri näin. Tosiasiaksi jää, että Suomi menetti maa- alueita ja sotakorvaukset.
Minusta se osoittaa heikkoa kansallista itsetuntoa, että pitää yrittää tulkita häviö voitoksi ja hypettää veteraanien saavutuksia vielä kymmenien vuosien jälkeenkin.
- 43.
-
”Onpa hyvä että kiltti Neuvostoliitto vaati Suomelta sotakorvauksia.”
Tuo on sitten sinun näkemyksesi, ei minun.
”Tosiasiaksi jää, että Suomi menetti maa- alueita ja sotakorvaukset.”
Tosiasiaksi jää, että Suomi torjui Neuvostoliiton valloitusyrityksen. Neuvostoliitto ei siis onnistunut sodassa päätavoitteessaan, mutta Suomi onnistui. Sotaa ei nimittäin käyty maa-alueista tai korvauksista, vaan Suomen olemassaolosta. Ja edelleen ollaan olemassa.
Edelleen jää epäselväksi, että millä ihmeen logiikalla sitä osapuolta, joka ei sodassa saavuta tavoitettaan, voitaisiin muka kutsua voittajaksi ja sitä osapuolta, joka tavoitteensa saavuttaa, voitaisiin kutsua häviäjäksi. Mitään järkeä tuollaisessa ajattelussa ei tietenkään ole.
”Minusta se osoittaa heikkoa kansallista itsetuntoa, että pitää yrittää tulkita häviö voitoksi ja hypettää veteraanien saavutuksia vielä kymmenien vuosien jälkeenkin.”
Minusta se on osoitus huonosta kansallisesta itsetunnosta, että veteraanien uhrauksia ja suorituksia halvennetaan väittämällä, että sota olisi hävitty, vaikka kaikki hyvin tietävät, että Suomi säilytti itsenäisyytensä ja välttyi neuvostomiehitykseltä, eli voitti sodan. Mutta historialliset tosiasiat ovat tietysti kevyttä kauraa luuserimentaliteetin vallassa olevien keskuudessa.
- 44.
- 45.
- 46.
-
”Ollaan sitten voittajia tai häviäjiä, mutta ei molempia sen mukaan, mikä sattuu olemaan milloinkin sopivaa.”
No, Italia oli ensimmäisen maailmansodan voittajia, mutta ei siellä oltu tyytyväisiä siihen lopputulokseen, johon päädyttiin mm. rajojen osalta, vaan niitä pidettiin väärinä. Eli kyllä tämä onnistuu.
”Kokonaan toinen asia on, että hyvinhän siinä loppujen lopuksi kävi”
Tämähän se onkin ratkaisevaa. Eihän siitä kukaan pidä, kun joku jättiläinen käy kimppuun väkivaltaisesti, lyö turpaan ja vie tavarat, mutta jos tämä päällekävijä on yrittänyt tappaa, niin veikkaanpa, että useimmat olisivat tyytyväisiä suoritukseensa, jos olisivat itsepuolustuksellaan saaneet pidettyä henkensä. Saattaisivat hyvällä syyllä kutsua tätä tapausta torjuntavoitoksi. Pienet maat, kuten Suomi, taistelevat sodissa olemassaolostaan. Ne ovat ihan toiset maat, suurvallat, joilla on varaa mitata sotamenestystä rauhansopimuksilla, aluevaltauksilla, sotakorvauksilla ja muulla vastaavalla.
Ei ole mitään syytä olla tyytyväinen siihen, että Stalinin Neuvostoliitto kävi raukkamaisesti pienen naapurimaansa kimppuun, aiheutti suurta tuhoa ja vei alueita, mutta on syytä olla tyytyväinen, ettei siinä käynyt pahemmin.
- 47.
- 48.
-
Arawn, se pointti on, että niitä rauhanehtoja ei saneltu sen enempää 1940 kuin 1944. Ne neuvoteltiin.
1944 keväällä ja kesällä Stalinin rauhanehdot olivat ehdoton antautuminen. Se oli sanelua. Ääni kellossa muuttui ensin keskäkuun 1944 voittojen jälkeen, ja sen jälkeen, kun heinäkuussa 1944 suurhyökkäys oli tyrehtynyt ja suomalaiset olivat saavuttaneet ilmaherruuden - Karjalan ilma-armeija oli tuhottu. Tässä vaiheessa suomalaiset saivat neuvoteltua sellaiset rauhanehdot, joilla rauha kannatti tehdä.
Stalin joutui koko ajan peräytymään ehdoistaan. Hänelläkin oli kiire - Suomen-rintama sitoi joukkoja, operaatio Bagration vaati niitä etelässä, ja länsiliittoutuneet olivat saaneet jo salamasodan käyntiin (Pariisi putosi liittoutuneille 22. elokuuta 1944) ja uhkasivat Saksan sydänmaita. Stalin halusi ehtiä ehdottomasti Berliiniin ensin, ja Suomen-rintama oli hänelle riesa.
Tätä tarkoitan termillä ”losing draw”.
Oma spekulointinsa on, että entä jos Suomi olisi jatkanut sotaa 1945 puolelle. Syksy olisi suosinut suomalaisia, ja todennäköisesti loka-marraskuussa suomalaiset olisivat jälleen tehneet ilmaherruutensa turvin vastahyökkäyksen Karjalaan. Tällä kertaa teräsmyrskyn opetukset olisi otettu huomioon; talvi ja kevät 1945 olisivat sitoneet valtavan määrän neuvostojoukkoja, joita kipeästi tarvittiin Saksan-rintamalla. Se olisi ollut suomalaisilta hirvittävä uhkapeli - se olisi joko voinut johtaa vielä edullisempiin rauhanehtoihin, tai sitten täydelliseen tuhoon.
Oma juttunsa on sitten asekätkentä. Suomessa oltiin valmistauduttu totaaliseen partisaanisotaan. Ase- ja varustekätköjä tehtiin ympäri maata, ja Suomesta olisi tullut Molotovin sanoin ”märkivä haava”. Isonvihan kauhut olisivat toistuneet.
Oma isosetäni, suojeluskuntavääpeli, oli mukana laatimassa asekätköjä erään jääkärieverstin alaisena. Hän sai siitä kolmen kuukauden vankeustuomion - hän istui neljä kuukautta tutkintovankeudessa. Tarina ei kerro, mikä oli isoisäni osuus. Mutta me lapset lauloimme
”Kun mä kuolen asekätköni sä saat
kun mä kuolen asekätköni sä saat
se on tuolla aitan alla
kolmas kivi vasemmalla
kun mä kuolen asekätköni sä saat” - 49.
-
Olen opiskellut sotahistoriaa parikymmentä vuotta, harrastuksena, mutta Suomen ilmaherruus on minulle uutta, mihinkähän se perustuu. Maavoimien veteraanien mukaan IL-2:t roimivat suomalaisia häiritsemättä! Ei neukkulasta koneet vielä loppuneet. Syyshyökkäys on utopiaa. Suomen huolto olisi hyytynyt viimeistään, kun Saksan apu olisi pakosta loppunut heidän oman tilanteensa vuoksi, neukku valloitti Viron syyskuussa -44 , liittoutuneet Pohjois-Italian, lännessä ne saapuivat saksan rajoille. Jo elokuussa NL valtasi Romanian, saksa menetti 16 divisioonaa ja öljyn.
- 50.
-
Pyssymies Turusta, se perustuu siihen, että heinäkuun puoleenväliin mennessä Karjalan ilma-armeija oli käytännössä tuhottu.
Karjalan ilma-armeijassa oli suurhyökkäyksen alussa noin 3000 lentokonetta, ja se oli aktiivisessa osassa kesäkuun suurhyökkäyksessä. Se sai riistettyä suomalaisilta ilmaherruuden, ja käytännössä koko kesäkuun neuvostokoneet lensivätkin esteettä suomalaisten rintamilla.
Suomalaiset saivat kuitenkin koko ajan konetäydennyksiä Saksasta, ja vanhentuneet koneet korvattiin uusilla. Suomalaiset lensivät epätoivon vimmalla, ja lentäjien ilmavoitot kohosivat astronomisiin lukemiin - parhaat ässät saavuttivat tuona aikana kymmeniä ilmavoittoja. Suomalaisilla oli valtava laadullinen ylivoima venäläisiin nähden. Myöskään ilmatorjunta ei ollut toimeton, ja satoja viholliskoneita tuhoutui it-tuleen.
Kun muistetaan, että venäläiset lensivät jatkuvasti ja heidän koneensa kuluivat koko ajan - niitäkin piti huoltaa ja täydentää, ja niitä menetettiin onnettomuuksissa, niin tappiot kasvoivat koko ajan. Suomalaiset hävittäjät ampuivat tuona aikana alas noin 600 konetta, osasto Kuhlmey noin 150, ja ilmatorjunta tuhosi viitisensataa venäläiskonetta. Kun lukuun lasketaan vielä korjauskelvottomiksi vaurioituneet, lento-onnettomuuksissa menetetyt ja huonon kunnon takia groundatut, Karjalan ilma-armeijalla oli heinäkuun puolessavälissä enää 800 lentokelpoista konetta. Suomalaisilla oli heittää niitä vastaan vajaa 200 hävittäjää, mutta suomalaisten laadullinen ylivoima oli valtava. Ehkäpä suomalaisten pudotussuhde - 20:1 - kuvaa parhaimmin tätä laadullista eroa. Venäläinen ilmatoiminta tyrehtyi Kannaksella heinäkuun 1944 loppuun mennessä.
Taistelujoukkojen vahvuutta ei ikinä mitata pelkillä lukumäärillä. Paljon ratkaisevampaa on niiden laatu, koulutus, taistelutahto, moraali ja komentojärjestelmät. Siksi israelilaisetkin ovat kepittäneet lukumääräisesti moninkertaisia arabeja mennen tullen, ja israelilaisilla on tiettävästi ilmavoimien pudotussuhde 80:1 arabeihin nähden.
Saksalle oli Romanian öljyä paljon merkittävämpi menetys se, että USAAF tuhosi sen Fischer-Tropsch -laitteistot. Saksa oli siihen asti valmistanut suurimman osan öljystään synteettisesti. Romanian öljyntuotanto oli suurimmalta osin menetetty jo elokuussa 1943 operaatio Tidal Waven seurauksena; USAAF pommitti Ploiestin jalostamot rikki.
- 51.
-
”Mutta historialliset tosiasiat ovat tietysti kevyttä kauraa luuserimentaliteetin vallassa olevien keskuudessa.”
Tätä minä jo kutsuisin asialliseksi keskusteluksi.
Muuten peesaan Panun viimeisimpiä kommentteja.
Minulla oli tuollainen ”Veteraanit On Sankareita, Ja Sellaisina Heitä Tulee Palvoa” - kausi joskus 14- vuotiaana.
- 52.
-
”Tätä minä jo kutsuisin asialliseksi keskusteluksi. ”
Sinulla ei ole paljon varaa puhua asiallisesta keskustelusta pistettyäsi sanoja suuhuni.
”Minulla oli tuollainen ”Veteraanit On Sankareita, Ja Sellaisina Heitä Tulee Palvoa” - kausi joskus 14- vuotiaana.”
Minähän en palvo ketään. Kummallista vain on, jos ei olla tyytyväisiä siihen, että Neuvostoliiton valtausyritys onnistuttiin estämään. Ilmeisesti se on sitten jotenkin huono ja häpeällinen asia. Minusta siihen on syytä olla tyytyväinen ja tästä saavutuksesta voi rehellisesti ja asiallisesti olla ylpeä.
Mutta jos historiallisten tosiasioiden kieltäminen tuottaa jonkinlaisen tyydytyksen, niin siitä vaan. Tottahan sodan voittaja on se osapuoli, joka ei tavoitettaan saavuta ja häviäjä se, joka saavuttaa.
- 53.
-
”jos ei olla tyytyväisiä siihen, että Neuvostoliiton valtausyritys onnistuttiin estämään.”
Kuka nyt panee sanoja toisten suuhun?
Eiköhän jokainen ole sitä mieltä, että a) Suomi pystyi estämään NL:n valloitusyrityksen ja b) se on iloinen asia.
Kyse on vain siitä, riittääkö ”tavoitteiden saavuttaminen” voiton määritteeksi, jos tämä kyseenalainen voitto on maksanut suuria menetettyjä maa- alueita ja isot sotakorvaukset. Se, oliko sotakorvauksista loppuviimeksi Suomelle hyötyä on merkityksetöntä tässä yhteydessä.
Maa- alueiden menettäminen ja sotakorvaukset olivat RANGAISTUKSIA, ja voittanutta osapuolta harvemmin rangaistaan.
Se on sitten eri asia, voidaanko sanoa, että NL voitti sodan. Mutta tosiasiaksi jää, että se hävisi vähemmän kuin Suomi.
- 54.
-
”Kuka nyt panee sanoja toisten suuhun? ”
Ei kukaan. Sehän on vain jossittelua.
”Eiköhän jokainen ole sitä mieltä, että a) Suomi pystyi estämään NL:n valloitusyrityksen ja b) se on iloinen asia. ”
Jos hyväksyy tosiasian a, ei voi samalla väittää, että sota olisi hävitty, sillä eihän Suomea valloitettu. Ja jos on asiasta iloinen, ei ole mitään syytä vähätellä suomalaisten saavutuksia sodassa, kuten täällä on yritetty tehdä.
”Kyse on vain siitä, riittääkö ”tavoitteiden saavuttaminen” voiton määritteeksi, jos tämä kyseenalainen voitto on maksanut suuria menetettyjä maa- alueita ja isot sotakorvaukset.”
Tietenkin riittää, siitähän sodassa on kysymys. Sodassa pyritään tiettyyn tavoitteeseen, ja se osapuoli, joka tavoitteensa saavuttaa, on voittaja. Käytiinkö sotaa maa-alueista tai sotakorvauksista? Ei käyty. Sitä käytiin Suomen itsenäisyydestä ja olemassaolosta. Tämä on täysin selvää. Ja koska itsenäisyys säilyi ja yhä ollaan olemassa, niin sodan voi perustellusti katsoa päättyneen torjuntavoittoon.
”Maa- alueiden menettäminen ja sotakorvaukset olivat RANGAISTUKSIA, ja voittanutta osapuolta harvemmin rangaistaan.”
Edelleen niistä ei sodittu. Sodassa kärsitään tappioita, mutta kuten on tullut jo todettua, niin Suomessa oli valmius mm. alueluovutuksiin jo ennen sotaa, jotta vain rauha ja itsenäisyys olisi saatu turvattua. Naapurille tämä ei vain riittänyt, kun sen tavoite oli aivan toinen. No, tuota tavoitettaan se ei koskaan saavuttanut, kiitos suomalaisten saavuttaman torjuntavoiton.
- 55.
-
Luulenpa, että tuo ”losing draw”, tappiollinen tasapeli, on se paras luonnehdinta asiasta.
Yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää, sanottiin. Mutta entä kun tuli se yhdestoista? Kyseessä on klassinen asetelma - laatu vs määrä, eikä yksikään kansakunta ole ikinä hyötynyt pitkitetystä sodasta. Venäläiset kärsivät valtavat kalusto- ja miestappiot, ja ilmasodan Suomi voitti täydellisesti. Suomalaisten hävittäjälentäjien pudotusluvut ovat nimittäin kansainvälisen tilaston kärjessä heti saksalaisten jälkeen, ja Ilmari Juutilaisen (94) edellä on vain saksalaisia. Myöskään Neuvostoliiton kaukopommitusilmavoimat eivät saaneet oikeastaan mitään aikaan.
Jos sota ratkaistaan ilmassa tai arvioidaan tilannetta maarintamalla maaliskuussa 1940 tai elokuun 1944 lopussa, niin silloin sekä talvi- että jatkosodat olivat puhtaasti torjuntavoittoja. Mutta sota on politiikanteon väline, ja sodan päämäärät ovat poliittisia. Ja juuri tuo poliittinen lopputulos tekee molemmista sodista niitä tappiollisia tasapelejä - aivan kuten Jom Kippurin sota 1973 oli sotilaallisesta voitostaan huolimatta Israelille.
- 56.
-
”Luulenpa, että tuo ”losing draw”, tappiollinen tasapeli, on se paras luonnehdinta asiasta.”
Voi olla. Olennaistahan on arvioida tilannetta realistisesti. Kun ottaa huomioon lähtökohdat, olosuhteet, tavoitteet ja muun, niin ei lopputulos olisi oikein millään Suomen kannalta lopulta tämän parempi olla. Tietenkin tappiot olivat raskaat ja suurta vääryyttä koettiin, mutta eipä Suomella ollut sodassa kuin menetettävää. Fantasioissaan voi jokainen sitten tietysti kuvitella mitä hyvänsä.
- 57.
-
”Ja juuri tuo poliittinen lopputulos tekee molemmista sodista niitä tappiollisia tasapelejä”
Juuri näin.
”ei lopputulos olisi oikein millään Suomen kannalta lopulta tämän parempi olla.”
Se, että lopputulos ei olisi voinut olla parempi (miksei olisi?) ei tarkoita sitä, että siitä lopputuloksesta kannattaisi pitää isompaa meteliä.
- 58.
-
”Se, että lopputulos ei olisi voinut olla parempi (miksei olisi?)”
Esitä realistinen vaihtoehto paremmasta lopputuloksesta niissä olosuhteissa ja niistä lähtökohdista, jotka silloin oli. Suomen tavoitteena ei ollut koskaan lyödä Neuvostoliittoa, koska siihen ei tietenkään ollut mitään mahdollisuuksia, vaan viime kädessä turvata kansallisen olemassaolon säilyminen. Ja tässähän onnistuttiin, joten turha puhua ”häviämisestä”.
”ei tarkoita sitä, että siitä lopputuloksesta kannattaisi pitää isompaa meteliä.”
Ei tarvitsekaan, riittää kun tunnustetaan tosiasiat, eikä halvenneta sotaveteraanien muistoa syyttämällä heitä häviäjiksi (jota he eivät todellakaan olleet) ja vähättelemällä heidän suoritustaan.
- 59.
-
Erkki: ”Jos hyväksyy tosiasian a, ei voi samalla väittää, että sota olisi hävitty, sillä eihän Suomea valloitettu. Ja jos on asiasta iloinen, ei ole mitään syytä vähätellä suomalaisten saavutuksia sodassa, kuten täällä on yritetty tehdä.”
Se taas riippuu siitä, miten voittaminen määritellään. Jos voittaminen on ainoastaan valloittamista, silloin Suomea ei voitettu. Jos voittaminen on sitä, että saa määritellä toiselle osapuolelle rangaistukset, joita tämän on noudatettava ja pitkälti sanella rauhanehdot (NL oli se, joka saneli siitä huolimatta, että se oli aiemmin luopunut ehdottoman antautumisen vaateesta), silloin Suomi hävisi.
Mielestäni myöskään sen sanominen, että Suomi hävisi, ei ole mitään vähättelyä, koska lopputulos ei olisi voinut olla mikään muu (ainoastaan, jos Saksa olisi voittanut). Mielestäni Suomen saavutuksista puhuessa ei ole olennaista se, hävisikö Suomi vai oliko kyseessä joku ”torjuntavoitto”. Jo se, että Talvisodan aikana pystyttiin pitämään NL aisoissa useiden kuukausien ajan, oli todella loistava saavutus.
Suomi voitti tilanteessa tietysti siinä mielessä, että se säilytti itsenäisyytensa ts. saavutti tavoitteensa. Mutta mielestäni tämä ei ole aivan sama asia kuin sodan voittaminen.
Tämän enempää en aio kommentoida. Jos Erkki on päättänyt, että Suomen saavutusten vähättely on yhtä kuin sen tunnustaminen, että Suomi hävisi (tai ainakin tappiollinen tasapeli), sitten se on voivoi.
IM: ”Luulenpa, että tuo ”losing draw”, tappiollinen tasapeli, on se paras luonnehdinta asiasta.”
Tämä voisi kyllä olla parempi kuin täydellinen häviö. Itsenäisyyshän tosiaan säilytettiin.
- 60.
-
Jos haluaa käyttää urheiluvertailua, niin tämähän on sama kun pistettäisiin höyhensarjan amatööri vasten tahtoaan ja yllättäen raskaan sarjan maailmanmestaria vastaan. Jos tämä höyhensarjalainen onnistuisi poistumaan kehästä hengissä ja tulematta tyrmätyksi, niin tuskinpa häntä kukaan kehtaisi häviäjäksi haukkua.
- 61.
-
”Se taas riippuu siitä, miten voittaminen määritellään.”
Voittaminen tarkoittaa tavoitteiden saavuttamista. Neuvostoliitto ei saavuttanut sodissa tavoitettaan, sillä Suomi säilyi itsenäisenä, mutta Suomi saavutti.
”NL oli se, joka saneli siitä huolimatta, että se oli aiemmin luopunut ehdottoman antautumisen vaateesta”
Rauha neuvoteltiin. Mitään antautumista tai miehitystä ei tapahtunut, eikä Neuvostoliitto sodan jälkeenkään sanellut Suomen poliittisia ratkaisuja, vaan suomalaiset pyrkivät itse aktiivisesti Neuvostoliittoa myötäilemään. Aivan eri tilanne kuin ns. itäblokin maissa, Baltian maista nyt puhumattakaan.
”Mielestäni myöskään sen sanominen, että Suomi hävisi, ei ole mitään vähättelyä, koska lopputulos ei olisi voinut olla mikään muu”
Olisi voinut olla, nimittäin tappio, joka olisi tiennyt Suomen miehittämistä, yhteiskuntajärjestelmän kumoamista, maan liittämistä Neuvostoliittoon ja, varovaisesti arvioiden, kymmenin tuhansien ihmisten kuolemaa. Se olisi ollut todellinen tappio, ja sitä Neuvostoliitto sodassa tavoitteli, ei suinkaan mitään aluevaltauksia tai sotakorvauksia tai edes poliittista vaikutusvaltaa. Niihin vain lopulta tyydyttiin.
Mutta kun valloitus ei onnistunut, kiitos suomalaisten ponnistusten, niin tämä saavutettu lopputulos on Suomelle aivan kiistatta torjuntavoitto.
”Mielestäni Suomen saavutuksista puhuessa ei ole olennaista se, hävisikö Suomi vai oliko kyseessä joku ”torjuntavoitto”.”
Totta kai se on aivan eri asia, kun sodassa ei kerran tappiota kärsitty, vaan itsenäisyys, jonka puolesta taisteltiin onnistuttiin säilyttämään. On osoitus huonosta kansallisesta itsetunnosta, kansallista itseruoskintaa ja tuhkan ripottelua, sekä sotaveteraanisukupolven uhrauksien ja loistavan suorituksen halventamista nimitellä heitä ”häviäjiksi”.
”Suomi voitti tilanteessa tietysti siinä mielessä, että se säilytti itsenäisyytensa ts. saavutti tavoitteensa. Mutta mielestäni tämä ei ole aivan sama asia kuin sodan voittaminen.”
Se on aivan sama asia. Mistä ihmeestä tuossa sodassa muka olisi ollut kyse, kuin nimenomaan tuon tavoitteen saavuttamisesta? Mistään muusta kuin torjuntavoitosta (ilman mitään vähätteleviä lainausmerkkejä) ei voida realistisesti ja rationaalisesti puhua. Eihän sille mitään voi, jos historialliset tosiasiat eivät sinulle ole tuttuja ja ja haluat ehdottomasti, huonoa itsetuntoa osoittaen ja sodan käynyttä sukupolvea halventaen, pitää suomalaisia häviäjinä.
- 62.
-
NL:llä oli muutama lentokone muuallakin kuin karjalassa ja Saksan ilmavoimat käytännössä tuhottu, joten niitä oli varmasti tulossa tännepäin lisää. En kiellä , ettei Suomi tapellut hienosti, ja ilmavoimien laatusuhteen tiedän kyllä, mutta jos meillä oli 300 hävittäjää ja neukuilla 13.000 lentokonetta, niin luulempa että hyökkäys syyskuussa olisi jäänyt lyhyeksi. Entisenä panssarimiehenä tiedän myös tuhotut neukkuvaunut sun muut, mutta niitäkin neukuilla oli jäljellä noin 16.000, joten se siitä. Pointtini oli, että Saksa oli kaputt ja apu loppumassa. Miksi Suomi suostui aselepoon ja alueluovutuksiin, jos syyskuussa olisi ollut mahdollista ottaa Viipuri takaisin, kun neukut oli lyöty? Olisiko niin, että poliitikkomme onneksi olivat realisteja ja tiesivät, että Saksan luhistumisen jälkeen neukuilta olisi liiennyt muutama ukko lisää Kannakselle, ja silloin ei olisi pysähdytty Ihantalassa.
Lopuksi laajemmin: oli hyvä että Itärintaman sodasta tuli ideologinen, Neukut pelastivat maailman Natseilta, joku Nikolai tai Kerenski olisi heittänyt pyyhkeen kehään jo aikoja sitten, ennen kuin sakut pääsivät edes Moskovaan, kaiken lisäksi II MS:n perintönä Neukut tekivät itsemurhan varustautumalla hengiltä. - 63.
-
Pyssymies puhuu asiaa!
- 64.
-
Pyssymies Turusta, tutkipa Kannaksen maantiedettä ja sitä, missä niitä lentokoneita ja vaunuja voitiin käyttää.
Ensinnäkin niille lentokoneille olisi pitänyt löytää kaikille lentokentät toimintasäteensä sisällä. Toiseksi niitä olisi pitänyt huoltaa jatkuvasti. Kolmanneksi niille piti toimittaa polttoainetta. Mekanisoidut armeijat ovat sidottuja teihin, ja Neukkulan huolto pohjautui rautateihin.
Saksan-vastainen rintama oli tuhansia kilometrejä leveä, ja suuri osa siitä oli aroa. Kannas taas on nimensä mukaisesti kannas, ja täynnä liikuntaesteitä - jotka vain pahenevat Sisä-Suomeen tultaessa. Panssarisota on mahdollista toki maanviljelysalueella, mutta ei tultaessa Sisä-Suomeen. Valtatie 7 oli tuohon aikaan lähinnä kärrypolku, eikä Uudellamaalla ole panssarisodan vaatimia tasankoja.
Kun valtava joukko miehiä ja rautaa pannaan lyhyelle rintamaleveydelle, tuloksena on tungos. Se ei suinkaan suosi hyökkääjää, vaan puolustajaa. Pahimmillaan tuloksena on motti- ja tuhoamistaistelu kuten Cannaessa, Agincourtissa - tai Tannenbergissä 1914.
Samoin Kannaksen taistelut 1944 ratkaistiin ilmassa. Suomalaisten torjuntavoitto oli ensisijaisesti ilmavoimiemme torjuntavoitto. Hävittäjälentäjämme tekivät yli-inhimillisiä ponnistuksia, jotta pommitusilmavoimamme ja osasto Kuhlmey pääsivät pommittamaan venäläisiä. Heidän kohteensaan oli ensisijaisesti venäläisten _sodankäyntikyky_ - heidän logistiikkansa, polttoaine- ja ammushuoltonsa, johtamisjärjestelmänsä ja liikenneyhteydet. Panssarivaunu ei liiku metriäkään, jollei sille ole polttoainetta. Ja oletko ikinä miettinyt, millaisia määriä polttoainetta 13 000 lentokonetta ja 16 000 panssarivaunua vaatii? Ne kaikki polttoaine- ja ammusjunat pitää jotenkin saada sinne Kannakselle - jossa ne on helppo tuhota ilmasta.
Loka-marraskuun hyökkäys 1944 olisi todennäköisesti johtanut takaisin entisiin rintamalinjoihin Kannakselle. Keväällä 1945 sitten olisi ollut uusi neuvostohyökkäys edessä, mutta nyt olisi myös vahingosta viisastuttu. Kyse oli enää siitä, että kumman sotijaosapuolen talous olisi kestänyt. Suomen ongelma oli siinä, että varmuusvarastot alkoivat olla jo vähissä.
Voimme tuijottaa lukumääriin ja pohtia niitä ja miettiä sitä, että ”entä jos tulee se yhdestoista”, mutta meidän on otettava luvuissamme myös logistiikka ja maantiede huomioon. Ja ennenkaikkea talous. Kaikki sodankäynti on taloutta ja kaikki ammukset, univormut, aseet, polttoaine kuljetukset jne on maksettava jollakin. Mitä isompi armeija, sitä kalliimmaksi sotiminen tulee. Neuvostoliitto oli konkurssitilassa keväällä 1945, ja Pattonin ehdotus sodanjulistuksesta Neuvostoliittoa vastaan olisi kannattanut ottaa vakavasti - Neukkula olisi luhistunut koska sen talous ei olisi kestänyt sotaa USA:ta vastaan. Sota ei kuitenkaan ole pelkkää pyssynpauketta. Se on ensisijaisesti politiikkaa ja toissijaisesti taloutta.
- 65.
-
Riittipä se bensa Kaukasukselta Berliiniin asti, vaikka Saksan ilmavoimatkin yrittivät häiritä. Armeijan varustus parani lisäksi koko ajan. Jos neukut toipuivat Saksan hyökkäyksestäkin talvella -41 ja ylittivät kaikki Itä-Euroopan suuret joet ja Karpaatit ja Tatran, niin luulen, että Kannaskaan ei olisi ohittamaton este.
Suomen lentäjätkin joutuvat joskus lepäämään, vastapuoli olisi pystynyt lentämään 3 vuorossa Saksan luhistumisen jälkeen. Sitä paitsi eivät suomalaisetkaan mekaanikot pysty varaosia tyhjästä polkemaan. Lentokenttiä neukut rakentelivat pitkin Eurooppaa edetessään. Eivätkä Suomen muutama kymmenen pommaria olisi niin helposti niitä kenttiä pommittaneet, jos niille olisi siirretty kunnon hävittäjäsuoja Etelä-Euroopasta.
Suomikin alkoi olla konkurssitilassa, nälänhätä uhkaamassa.
Jos suuri armeija on rasite ja kustannus ja haitta, niin miksikähän suurimmat armeijat voittivat II MS:n.
Neukut painelivat muuten Pohjois-Norjaan saksalaisten perässä, sekä Mantsuriaan ja Koreaan miljoonan miehen armeijalla, joten ei ne logistiikkapulmat neukuille mitenkään tuntemattomia olleet.
Eikä meikäläiselle vaununjohtajalle tarvitse muistuttaa polttoainehuollosta.
Patton saattoi olla innokas sotimaan, mutta olivatko muut, siviilit, sotilaat ja poliitikot, US oli sentään demokratia, toisin kuin NL
Ettei luultaisi miksikään neukkufanaatikoksi, niin korostan vielä, että Suomi pärjäsi, varsinkin resursseihin ja olosuhteisiin nähden, parhaiten eurooppalaisista sotaan osallistuneista maista, mutta NL:n torjuminen, jos sotaa olisi jatkettu vielä vuosi, on haavekuvitelma. - 66.
-
Pyssymies, sinne Berliiniin mentiinkin viimeisillä höyryillä. Kenraali George Pattonin arvio neuvostojoukkojen tilasta oli murskaava - ja kaupan päälle osui oikeaan.
Kannaksella 1944 vastapuoli lensikin kolmessa vuorossa. Sitä riitti laadullista ylivoimaa vastaan puolitoista kuukautta - koko kesäkuun 1944 ja puoleenväliin heinäkuuta. Sen jälkeen laatu otti niskalenkin määrästä. Sama ilmiö on nähty kerta toisensa jälkeen Israelin ja arabimaiden välisissä sodissa. Laatokan päälle on vähän hankalaa rakentaa niitä kenttiä, ja toimintasäde on otettava huomioon syvyyssuunnassa.
Numeerinen ylivoima on vain puoli totuutta. Se vaatii valtavan logistiikan ja on kankea ja raskas käyttää ja vaatii valtavasti huoltoa, joka puolestaan rasittaa taloutta. Oma kysymyksensä toki on, olisiko Suomen talous kestänyt pitkitettyä sotaa. Elintarviketilanne oli jo 1944 riittävän huono.
- 67.
-
”Voittaminen tarkoittaa tavoitteiden saavuttamista. Neuvostoliitto ei saavuttanut sodissa tavoitettaan, sillä Suomi säilyi itsenäisenä, mutta Suomi saavutti.”
Sodan tosiasiallisena tavoitteena oli ensin Suur-Suomi Uralille asti. Tuo itsenäisyystavoite tuli tietenkin sodan tavoitteeksi sen päätyttyä. Eli sekä voitettiin taikka hävittiin, mutta rakastin, lauloi lintu talviaamuna minussa.
Siinä kyllä olet oikeassa, että Neuvostoliitto hävisi sodan natseja vastaan, kun katsotaan tänäpäivänä maamme päättäjiä.
- 68.
-
”Tämä ei tarkoita sitä, etteivätkö veteraanit olisi olleet reippaita poikia ja sotineet oikein urheasti. Mutta on ihan turha väittää että Suomi olisi voittanut. Jos me olisimme voittaneet, olisi sotakorvaukset maksanut NL, emme me.”
Sillä hetkellä sotaveteraanejamme ei olisi kiinnostanut niinkään sotakorvaukset, vaan murha-, ryöstö- ja raiskausorgiat, ja kotiinpaluu voitonparaatissa väen hurratessa! Siinä tilassa kansamme ei todellakaan olisi ollut köyhä taikka kipeä, Jumalan säteillessä rakkauttaan Suur-Suomen ylle!
- 69.
-
Jos Berliiniin mentiin viimeisillä höyryillä, niin millä mentiin Mantsuriaan ja Koreaan? Logistisesti vähän haastavampi kuin Karjala. Lentokoneiden toimintasäde on vähän Laatokkaa laajempi, koneet lensivät Suomenlahdenkin yli. Jos Saksa ei onnistunut NL:a pysäyttämään, niin milläs Suomi? No, en jaksa enää jauhaa tätä, jos Strategiset silmälasisi eivät näe edes Laatokan yli
- 70.
-
”Sodan tosiasiallisena tavoitteena oli ensin Suur-Suomi Uralille asti.”
Ei pidä paikkaansa. Ei edes jatkosodan kohdalla, talvisodasta nyt puhumattakaan. Kannattaisi edes selvittää historian perusasiat itselleen, ennenkuin lähtee kirjoittamaan täysin älyttömiä valheita.
Tämän jutun kommentointi on suljettu.